Bilkent Üniversitesi’nde gerçekleştirilmekte olan Uluslararası Imagination Konferansı’na katılan filozof David Papineau ile beraberiz. Profesör Papineau metafizik, zihin felsefesi ve bilim felsefesi hakkında yaptığı çalışmalarıyla tanınıyor. ‘Philosophical Naturalism’, ‘Philosophical Devices: Proofs, Probabilities, Possibilities, and Sets’, ‘Thinking about Consciousness’ ve The ‘Roots of Reason: Philosophical Essays on Rationality, Evolution, and Probability’ gibi eserleriyle tanınıyor. Profesör Papineau’ye röportaj teklifimizi kabul ettiği için teşekkür ederiz. Bu röportajda önce Profesör Papineau’ye felsefeyle ilgilenmeye nasıl başladığından, sonra da natüralizm kavramıyla ne anladığını, natüralizmin fizikalizmle ilişkisini, natüralizm lehinde argümanların neler olduğunu ve başka bir takım şeyleri soracağız. Umarız bu röportajdan keyif alırsınız!
Berat Mutluhan Seferoğlu (BMS): Profesör David Papineau ile beraberiz. Kendisine röportaj teklifimizi kabul ettiği için teşekkür ederiz. Profesör, size ilk sorum oldukça genel bir soru olacak. Felsefeye ilginiz nasıl başladı?
David Papineau (DP): Emin değilim… Üniversiteye ilk gittiğimde matematik okudum. 4 sene boyunca matematik eğitimime devam ettim. Üniversiteye gittiğimde 16 yaşındaydım ve 4 sene boyunca matematik eğitimi aldım. Sonra İngiltere’ye gitmek için bir burs aldım. O sıralar ailem Güney Afrika’daydı. O sıralar matematikte devam etmek istemediğime karar verdim ve mantık, Bertrand Russell ve biraz metafizik okuyordum ve bunlar benim ilgimi fazlasıyla cezbetmişti. Biraz A. J. Ayer okudum ve bunu gerçekten çok sevdiğimi düşündüm! Bunlar hakkında düşünmek istediğimi düşündüm, bunu yapmaya devam ederken de hiç zorluk çekmedim. Yani bunun (felsefenin) benim için doğru şey olduğunu düşündüm bilirsin.
BMS: Bir filozof felsefeyi meslek olarak yapmanın dondurma yemek için para almaya benzediğini söylemişti.
DP: Belki de. Ancak gençken kendime matematikten sıkıldığımı söylemiştim. Ve felsefe matematiğe kıyasla bana çok daha ilgi çekici gelmişti. Ancak şu anda geriye baktığımda matematikte çok da iyi olmadığımı görebiliyorum. Sınavları çok yüksek notlarla geçebiliyordum ama matematik hakkında düşünmüyordum. Hiçbir zaman matematik çalışan bir araştırmacı olmayacaktım. Ama felsefede en başından itibaren nereye götüreceklerini keşfetmeyi istediğim fikirlerim vardı ve kendim bir şeyler yapmak istiyordum.
BMS: Gayet makul. İkinci sorum meşhur kitabınız ‘Philosophical Naturalism’ hakkında olacak. O kitaptan bazı temalar hakkında konuşmak istiyorum. Ancak ilk olarak natüralizmin ne olduğunu sormak gerekiyor. Zira bu oldukça muğlak ve geniş bir terim değil mi? Siz natüralizmden neyi anlıyorsunuz?
DP: Natüralizm gerçekten de oldukça muğlak bir terim. Natüralizm hakkındaki Stanford Felsefe Ansiklopedisi girdisini yazdım. Onlar bunu yapmamı istediklerinde bunu yapmaktan memnun olacağımı söyledim. O yazıyı yazmadan önce natüralizmi nasıl tanımlayacağımı düşünerek uzunca zaman harcamış olmalıyım. Sonra bunun aptalca bir şey olduğunu fark ettim. Natüralizmin üzerinde uzlaşılmış bir tanımı yok. Tartışmalı bir terim. Pek çok insan kendilerini natüralist saymak istiyor.
John McDowell natüralist olduğunu söylemek istiyor, David Chalmers natüralist olduğunu söylemek istiyor… Natüralizm bir anlamda olumlu bir terim olduğundan bazıları natüralist olmak için gereken eşiğin oldukça düşük olduğunu söylemek istiyor. Belki ben bu eşiğin daha yüksek olduğunu söylerdim. Ama ‘hangisi doğru tanım’ diye sormak aptalca. Bir süre sonra fark ettim ki aslında olan şey çeşitli konular hakkında çeşitli pozisyonları savunan argümanların olması. Bu pozisyonlardan bazıları diğerlerine kıyasla açıkça daha natüralistik. Esas ilgi çekici olan şey argümanlara bakmak ve bunların çeşitli muğlak bir şekilde tanımlanmış natüralistik pozisyonlar lehinde ne derece güçlü gerekçeler sunduklarını görmek. Kısacası natüralizmi tanımlamaya çalışmak aptalca.
Düşündüğümüz zaman natüralizmin felsefecilerin ilgisini çeken iki farklı boyutu var. Bunlardan biri ontolojik bir pozisyon. Yani evrenin/dünyanın nelerden oluştuğuyla ilişkili. Özellikle de uzay- zamansal evrenin/dünyanın. Ruhlar var mı? Tanrılar var mı? Yaşam güçleri var mı? Yoksa her şey fiziksel mi? Dolayısıyla sıkıntılı şeylerin (funny business) olmadığı bir natüralizm nosyonu var. Hayaletimsi varlıkların olmadığı. Ve argümanların bariz bir şekilde fiziksel olmayan şeyleri yok saymak açısından ne kadar iyi olduklarına göre az ya da çok natüralist olabilirsiniz. Bu uzay- zamansal dünyanın ne kadarının fiziksel ya da maddesel şeylerden oluştuğu da bir mesele. Buna bazen ontolojik natüralizm denir.
Sonra metodolojik natüralizm diye adlandırılan, felsefi açıdan önem taşıyan bir şey var. Bu felsefe açısından özellikle önem taşıyan natüralizm biçimi. Çünkü buradaki soru felsefenin ne dereceye kadar bilim gibi olduğu sorusu. Felsefeciler için metodolojik natüralizm, felsefenin bilimle aynı işin içinde olduğu anlamına geliyor. Ve bunu birkaç farklı açıdan ele almak mümkün çünkü felsefe ve bilimin birbirlerinden farklı olduğu bazı taraflar var. Kastettiğim şey, bilim insanları deneyler yapar, ama felsefeciler herhangi bir açıdan bu deneylerle aynı türden deneyler yapmazlar. Ben bunun daha çok felsefenin ne kadarının a posteriori olduğu meselesiyle ilgili olduğunu düşünüyorum. Yani felsefenin ne dereceye kadar ulaştığı sonuçları deneyime dayandırdığı meselesiyle. Felsefe ne derecee kadar sentetik, yani tanım gereği doğru olmayan şeylerle ilgili? Ve felsefe ne dereceye kadar zorunlu doğrularla değil de olumsal doğrularla ilgili? Bunlar farklı fikirlere sahip olunabilecek meseleler arasında. Ben felsefenin büyük oranda a posteriori, sentetik ve olumsal gerçeklerle ilgilendiğini düşünüyorum.
BMS: Natüralizmle ilişkilendiren pek çok farklı ‘izm’ var. Özellikle de fizikalizmin natüralizmle ilişkilendirildiğini görüyoruz. Peki fizikalizm ve natüralizm arasındaki ilişki nasıl?
DP: Ontolojik natüralizm açısından baktığımız zaman… Bunun fizikalizmden çok da farklı olmadığını düşünüyorum. Ancak bu biraz yanıltıcı çünkü ortada fizikalizmin ne olduğuyla ilgili bir felsefi soru da var. Ayrıca fizikselin ne olduğuyla ilgili bir soru da mevcut. Bu sorulara bakmaya başladığımızda bunları tanımlamanın pek çok farklı yolunun olduğunu görüyoruz. Ortaya çıkan resim bu noktada esas ilgilenmemiz gereken şeyin A türünden bir şeyler var mıdır yoksa A türünden şeylerin B türünden şeylerin toplamından daha fazla bir şey olmadığını (nothing over and above) kabul etmek için iyi argümanlarımız var mıdır sorusu olduğunu görüyoruz. Mesela… toplum bireylerin toplamından daha fazla bir şey midir? Kişiler onları oluşturan biyolojik unsurların toplamından daha fazla bir şey midirler? Demek istediğim bu gerçekten de ilginç bir soru. Kişileri oluşturan unsurlar (biological make-up) hakkında fizikalist olmak isteyip de bunun ötesinde bir şeylerin olmadığını kabul etmek isteyebilirsiniz. Dolayısıyla bana göre… Mesele indirgemenin ne kadar derine inebildiği meselesi değil. “Şunun şunlardan daha fazla bir şey olmaması” filozofların indirgemeyle kastettiği şey değil çünkü. Peki bir şeyin diğerlerinin toplamından daha fazla bir şey olmadığını nasıl gösterebilirsiniz? İlginç olan şey bunu göstermeye çalışan argümanların alt seviyedeki şeylerin, yani diğer şeyleri oluşturan/temellendiren (grounding) şeylerin nedensel açıdan kapalı olduklarını varsaymaları. Dolayısıyla da açıklanan şeyin onu açıklayan şeylerin toplamından daha fazlası olmamasının daha iyi olacağı çünkü aksi takdirde bu diğer şeyin alt seviyedeki şeylerle, temellendiren şeylerle, nedensel olarak etkileşime geçmesinin mümkün olamayacağını söyleyebilirsiniz. Bu genel bir argüman biçimi.
BMS: Nedensel dışlama tarzı sıkıntılar çıkıyor yani?
DP: Bu şekilde düşünmemiştim. Ontolojik natüralizm cidden dışlama tarzı sıkıntılarla fazlasıyla ilgileniyor. Bu, ontolojik natüralizm hakkında düşünmenin oldukça ilgi çekici bir yolu.
BMS: Kısacası natüralizmi net bir şekilde tanımlayamıyoruz. Bu soruyu da kısmen yanıtlamış oldunuz ama yine de sormak istiyorum. Bir filozofu natüralist olmaya ne motive eder? Natüralizm lehinde argümanlar var mı yoksa buna buna lehinde argüman olmayan verili bir felsefi yaklaşım olarak mı bakmalıyız?
DP: Bu konuya çok önem veriyorum. Ortalıkta dolaşıp ben natüralist değilim, peki sen neden natüralistsin diyen pek çok filozof var. Sayıları fazla değil ama yine de çok sayıdalar. Sanki natüralizm bir tür önkabulmüş, ya da bir inanç esasıymış gibi davranıyorlar. Natüralist olmaya karar vermek bir Müslüman ya da ateist olmaya karar vermek gibi bir şeymiş gibi düşünüyorlar. Ben bu şekilde olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Bu benim natüralizmi tanımlamakla ilgili söylediğim şeyle de ilişkili. Düşündüğüm tek şey bazı pozisyonlar lehinde ilgi çekici argümanların olduğu.
Benim ilgilendiğim tek şey argümanlar ve neyi ortaya koydukları. Natüralizmin felsefi tartışmalara, diyaloğa ya da araştırmaya en başından dayatılan bir tür girdi olduğunu düşünmüyorum. Ya da ben natüralistim dolayısıyla bu meselelere belli bir şekilde bakmalıyım demiyorum. Daha çok söylediğim şey şu: Ben bir felsefeciyim ve verili olduğunu düşündüğümüz şeylerden nelerin çıkarılabileceğiyle ilgileniyorum. Ve bana göre bu süreç bizi pek çok natüralistik sonuca ulaştırıyor. Dolayısıyla ben natüralizmi felsefi araştırmanın bir çıktısı ya da sonucu olarak görüyorum, felsefi araştırmanın arka planında yatan bir varsayım ya da felsefi araştırmada verili kabul edilen bir şey olarak değil.
BMS: Bu natüralistik sonuçlara götüren argümanlardan bazılarından bahseder misiniz?
DP: Ontolojik natüralizme götürenler az önce bahsettiğim nedensel kapalılık argümanları. Bu tür argümanlardan oluşan bir argüman paradigması var. Bu nedenle neden fizikalist olmalıyım fizikalist olmak istemiyorum gibi şeyler söyleyip fizikalizme bir inanç esası gibi bakanlar meseleye yanlış yerden yaklaşıyorlar. Hiçbir şekilde hadi gel fizikalist ol bak ben de fizikalistim demiyorum.
Sadece, bak sen de şu şu şeylere inanıyorsun ve inandığın şeylerin sonuçlarına göre senin de fizikalist olman lazım diyorum. Yani argümanın yanlış bir tarafı olduğunu düşünüyor musun? Kaçırdığım bir nokta mı var? Mesele hakkında bu şekilde düşünmeliyiz.
Metodolojik natüralizme geldiğimiz zaman argüman türleri biraz daha farklı oluyor. Metodolojik natüralizm metafelsefeyle ilgili bir konu ve metafelsefe biraz tuhaf bir konu. Ben gençken hocalarımdan biri olan Hugh Mellor “Neden felsefe hakkında konuşuyorsunuz? Felsefe hakkında konuşulmaz felsefe yapılır! Sadece yapın!” derdi. Kesinlikle metafelsefede biraz gevşekçe (self- indulgent) bir taraf olduğunu düşünmeye eğilimliyim. Ancak öteki taraftan bakacak olursak felsefeciler pek çok konuya ilgi duyuyor. Neden felsefi yeteneklerini felsefenin doğasını anlamak için de kullanmasınlar ki? Bunu yapmaya çalıştığımızdaysa metodolojik natüralizm lehinde pek çok argüman olduğunu düşünüyorum. Bunları Stanford Felsefe Ansiklopedisi girdisinde verdim.
Özellikle de felsefenin kavram analiziyle uğraştığı ve bir tür a priori uğraş olduğu tezine karşı argümanlardan bahsettim. Ben evrenle/dünyayla, kavramlara kıyasla çok daha fazla ilgiliyim. Bazıları kavramları analiz ederek evren/dünya hakkında da bir şeyler bulabileceğimizi düşünüyor ama ben bunun yapılabileceğini düşünmüyorum. İlginç olan şey, kavramsal analiz yaptıklarını düşünenlere dikkatli bir şekilde baktığımızda aslında a priori ve analitik bir şey yapmadıklarını, tecrübenin gösterdiği olgulara daha iyi bir şekilde uyan iyi, sentetik teoriler geliştirmeye çalıştıklarını görüyoruz. Şu anda kavramsal mühendislik diye bir araştırma programına sahip olan Cappelen (Herman) gibi filozoflar var. Bu savaşı bırakmaya karar vermiş sayılırım. Yani eğer felsefenin yapması gerektiğini düşündüğüm şeyi yapıyorlarsa neden kavramsal analiz ve kavramsal mühendislik gibi terimlere karşı çıkayım ki? Yani sorun değil, devam edin, bu tarz şeyleri de yapın. Ancak eğer metafelsefe yapıyorlarsa bunun kavramsal analiz diye adlandırılması nedeniyle kafaları karışıp da a priori ve analitik bir etkinlikle uğraştıkları sonucuna ulaşmazlarsa sorun yok. Çünkü bu insanların yaptığı, a priori ya da analitik bir etkinlik değil.
BMS: Nedensel kapalılık argümanı hakkında biraz daha konuşmak istiyorum. Bu argümana yapılan başlıca eleştirilerden bahseder misiniz? Bu eleştirileri nasıl cevaplardınız?
DP: Bu konu hakkında şu şekilde düşünüyorum: Bir tarafta fizikalizm var. Güzel, basit bir görüş, her şey fiziksel ve fiziksel şeyler birbirlerine neden oluyorlar. Diğer taraftaysa Kartezyen düalizm var. Güzel, basit bir görüş, zihinsel ve fiziksel şeyler birbirlerine neden oluyorlar. Bir de epifenomenalizm ve fazla-belirlenimcilik yani davranışlarımızın hem fiziksel hem de fiziksel şeylerle aynı anda nedenlendiği görüşü var. Nedensel kapalılık argümanının tartışmaya kattığı şey ve ilginç tarafı… nedensel kapalılık prensibi. Bunun yaptığıysa Kartezyen düalizmi devre dışı bırakmak. Çünkü etkileşimci düalizm bütün fiziksel etkilerin fiziksel bir nedene sahip olduğunu reddediyor. Sonraysa diğer seçenekler var. Fizikalizm, epifenomenalizm, ya da fazla- belirlenimcilik. Son iki görüş de düalist ancak nedensel olarak oldukça sıkıntılılar… Bu görüşlere karşı bu noktadan sonra nedensel kapalılık argümanından kaynaklanan bir argüman olduğunu düşünmüyorum. Nedensel kapalılık argümanı bu pozisyonların karmaşık olmaları nedeniyle fizikalizme kıyasla daha dezavantajlı olduğunu varsayıyor. Argümanın ortaya koyuluş biçimi fiziksel etkilerin zihinsel nedenleri olduğunu iddia ediyor. Bu da epifenomenalizmi reddetmek demek. Ve fiziksel etkilerin ve zihinsel nedenlerin fazla-belirlenmediğini iddia ediyor. Bu da fazla- belirlenimi reddetmek demek. Dolayısıyla bu pozisyonları savunmak isteyen birine karşı bir şey söylemiyor nedensel kapalılık argümanı. Bu pozisyonları savunmak istiyorsanız daha farklı argümanlara sahip olmalısınız. Söz konusu görüşler yeterince basit değiller.
Chalmers ve Jackson gibi bazıları fizikalizme karşı yıkıcı argümanların olduğunu düşünüyorlar. Eğer haklılarsa, nedensel kapalılık nedeniyle, epifenomenalizme ulaşmak zorundasınız. Argümanın yapısı bu. Dolayısıyla nedensel kapalılık argümanı epifenomenalizm ve fazla-belirlenimciliğe karşı ekstra bir argüman sunmuyor, onların fizikalizme kıyasla dezavantajlı olduğunu varsayıyor.
BMS: Bu nedenle de fizikalizm tek ciddi alternatif olarak kalıyor.
DP: Eğer bununla ilgileniyorsan nedensellikle ilgili düşünen ve nedenselliğin mikroskopik düzeyde olmayan makroskopik bir fenomen olduğunu iddia edenler var…
BMS: Belirme (emergence) tarzı mı?
DP: Belki o tarz… Ama metafiziksel olarak ağır kabullerde bulunmana gerek yok. Fikir orijinalinde Yablo’dan (Stephen), Peter Menzies’den ve… (anlaşılmıyor) çıkıyor. Ana fikir nedenlerin sonuçlarıyla orantılı (proportional) olmaları gerektiği. Dolayısıyla… bu bir anlamda fizikselin nedensel kapalılığını sorguluyor. Mesela bu senaryoda, yani nedensel kapalılığın makroskopik ve orantısal olduğu görüşünde, bazı sonuçların fiziksel nedenleri olmasa bile zihinsel sonuçlarının olması mümkün olabiliyor. Bundan dolayı etkileşimci düalizme karşı öne sürülen argümana ne olduğunu merak ediyor olabilirsin ve bu şu anda devam etmekte olan oldukça ilgi çekici bir araştırma alanı. Ben nedensel kapalılıktan yola çıkan argümanları, buna nedensel kapalılık demediğin sürece, bu durumda da muhafaza edebileceğini düşünüyorum. Bu durumda nedensel kapalılıktan ziyade ‘belirlenimsel’ (determinational) kapalılıktan yola çıkan bir argümanın olabilir.
BMS: Temellendirme (grounding) tarzı mı? Yani her şeyin fiziksel olgular tarafından temellendirildiği tarzı?
DP: Bu argümanın sonucunun her şeyin fiziksel olgular tarafından temellendirildiği. Bu, bütün fiziksel etkilerin fiziksel nedenleri olmasından çıkıyor. Dolayısıyla fiziksel olgulardan temel almayan hiçbir şey nedensel açıdan etkili olamaz. Dolayısıyla her şeyin fiziksel şeylerden temel aldığını iddia eden bir nedensel kapalılık argümanı olduğunu iddia etmiyorum, bunun argümanın sonucu olduğunu iddia ediyorum.
BMS: Şimdi diğer herkese soracağım sorulara geldik. Bunlar biraz daha genel sorular. İlki şu: Felsefi literatürde yaygın olup da bırakılması gerektiğini düşündüğünüz görüşler hangileri?
DP: Terk edilmesi gereken bir görüş… Duyu tecrübesi hakkındaki temsilcilik (representationalism). Diğeriyse bilginin hakkında çalışmaya değer, önemli bir kategori olduğu.
BMS: Sonuncuyla ilgili kısa yazınızı çevirmiştik aslında.
DP: Aeon’daki yazı.
BMS: Evet. ‘Bilgi İlkeldir’.
DP: Evet evet ta kendisi.
BMS: Dergimizin kurucularından bazıları şu sıralar Gettier Problemi’nin etrafındaki tartışmalardan çok etkilendikleri için o yazı özellikle ilgilerini çekti. Yazıyı gördükleri zaman çok şaşırmışlardı. Ben de bilgi kavramı hakkında aynı sezgiyi paylaşıyorum... Son olarak, hakkında fikrinizin değiştiği konular hangileri?
DP: Philosophical Naturalism kitabımda ahlak hakkında dışavurumculuğu (ekspresivizm) savunmuştum. Şu anda ahlaki natüralizmi savunuyorum. Başka… Sanırım başka yok.
BMS: Ahlaki realizmi benimsemenize çok sevindiğimi söylemeliyim! Röportaj için çok teşekkürler.
DP: Benim için zevkti.
Not: Bu içerik ilk kez 2020 yılında yayınlanan Öncül Analitik Felsefe Dergisi’nin (tükenen) 4. sayısında yayınlanmıştır.
